Dibattito precongressuale

2° CONGRESSO S.E.P.I. ITALIA Firenze 24-26 Marzo 2006

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Sergio Benvenuto - 6 Febbraio

Tullio Carere - 9 Febbraio

Tullio Carere - 9 Febbraio

Tyler Carpenter - 9 Febbraio

Sergio Benvenuto - 15 Febbraio

Tullio Carere - 18 Febbraio

Tullio Carere - 20 Febbraio

Hilde Rapp - 20 Febbraio

 

 

Paul Wachtel - 20 Febbraio

Paul Wachtel - 20 Febbraio

David Allen -21 Febbraio

Andre Marquis - 22 Febbraio

Paul Wachtel - 22 Febbraio

Andre Marquis - 22 Febbraio

Patrizia Adami Rook - 23 Febbraio

Tullio Carere - 23 Febbraio

 

 

Tullio Carere - 24 Febbraio

Paolo Migone - 24 Febbraio

Tullio Carere - 26 Febbraio

Tullio Carere - 26 Febbraio

Hilde Rapp - 26 Febbraio

Allan Zuckoff - 26 Febbraio

George Sticker - 26 Febbraio

 
 
 
 

<<Indice

Sergio Benvenuto, 6 Febbraio 2006

Amici e colleghi, penso che un buon modo per partecipare al nostro dibattito sia quello di mandare sin da ora il paper che stiamo preparando per l'incontro di  Firenze. Il mio è quasi compiuto, ragion per cui posso mandarvelo qui  attached. Il testo è per ora in italiano, ma spero di poter disporre di una versione  inglese al più presto per poterla mandare ai nostri interlocutori anglofoni. Quanto ai contributi via email finora pervenuti, vi ho trovato spunti  interessanti, ragion per cui conto di intervenire più in là.. 

Tullio Carere, 9 Febbraio 2006

Sul testo di Sergio vorrei fare un paio di osservazioni:

1. Tu affermi che la psicoanalisi è per natura divisa in scuole, correnti e orientamenti, perché come gli altri mestieri impossibili dell'educare e del governare si fonda su scelte etiche, per cui ogni sforzo integrativo sarebbe controproducente e snaturante.  Di fatto però ci offri una tua particolare teoria integrativa, secondo la quale "la" psicoanalisi si fonda su una triade di fattori (episteme, prudentia, retorica), teoria che si inserisce a pieno diritto nel filone integrativo detto dei "fattori comuni" (common factors approach). Mi pare che tu prenda posizione contro un particolare tipo di integrazione (quello fondato sulla ricerca sperimentale) e a favore di un altro tipo (quello fondato sui fattori comuni). In effetti la tua teoria assomiglia al "modello contestuale" (Wampold), e la tua ostilità al "modello medico" è la stessa  dei contestualisti. Ho cercato di mostrare nei miei ultimi interventi (in inglese) che questa dicotomia tra modello medico (e simili) e modello contestuale (e simili), basata sulla radicalizzazione delle rispettive posizioni, è sterile e non porta ad altro che a reciproche squalifiche. Spero che al congresso non la si voglia riproporre in termini ormai vieti, e si faccia piuttosto uno sforzo per articolarla in un modo più utile. Trovo promettente l'uso del concetto di sophrosyne o prudentia, affine a quello (che personalmente prediligo) di common sense: penso che si potrebbe far leva su questo per superare la dicotomia radicale. 

2. Ci offri poi una interessante tipologia weberiana degli psicoanalisti, collocando te stesso per coerenza prevalentemente in uno di questi ideal-tipi. Mi sembra che se questo fosse semplicemente il modo in cui un "teorico" vede se stesso e gli altri, varrebbe tanto quanto il modo in cui un "mammista" vede se stesso e gli altri - cioè pressoché nulla, al di là dell'aneddoto. La pretesa che questa tipologia abbia un valore diverso da zero non può che accompagnarsi alla pretesa che l'occhio che la vede sia in qualche modo sovraordinato, cioè che la tipologia sia vista da un livello superiore a quello sul quale si collocano le teorie prodotte dall'interno dei diversi tipi. Che sia insomma una meta-teoria rispetto a quelle teorie, se non una descrizione fenomenologica in piena regola. Sembrandomi improbabile una tua inopinata conversione all'epoché, e non fornendo tu evidenze empiriche a sostegno di un'eventuale meta-teoria, mi domando quale punto di osservazione privilegiato tu possa aver scovato che ti consenta di parlare non come un semplice analista fatalmente consegnato al suo ideal-tipo, ma come colui che dispone di un osservatorio di grado superiore. (So che non te la caverai citando Weber, sapendo che non sarebbe che un temporaneo trasloco nel tipo dei "devoti"...).

Tullio Carere, 9 Febbraio 2006

Tyler Carpenter wrote: << To me to be therapeutic is simply to say I got the mix right this time with this person. ........  To split such things into meaning-medicine-technique, except for the purposes of teaching or  discussion, is to miss a complete understanding of the entire phenomenon at hand.>> 

I agree, Tyler. It seems to me that you apply a common sense model (like most of us?). The problem with this model is that the mix that looks right to you might look wrong or arbitrary to others. If we don't rely on empirically supported procedures (possibly because our faith in the external validity of ESP is too weak), how do we know that our mix is right? If the validity of our work is not guaranteed by the strict adherence to some e.s. protocols (a guarantee widely accepted these days), do we have any alternative to producing objective material, like post-session questionnaires or session recordings, to monitor and document our work?  

Tyler Carpenter, 9 Febbraio 2006

I suspect that we all share more than a little "horse sense" in our work, Tullio, though I greatly admire the clarity and particularity that you and Hilde bring to your explanations of what you do. 

For me in the prison, where I work and play, there was a period not a little like an initiation where one is tested and left on one's own alot. With so much at stake you are watched carefully for your ability to manage what comes your way and to others. A gradual accretion of successful public experiences gives you credibility and things get easier and you're trusted and called on for the tough stuff. In other words, one can believe whatever one wants about what one does (and others can think what they like about you), but how things turn out is what makes the difference. Perhaps that is the prison version of EST. There are alot of terms for pseudo courage and ability in this sub-culture. The issue is not what you call it or where you said it came from, but what you can do. I have to say that I thought I was pretty good before I went to prison. Now I know, and so do others, what I can and can't do. The best complement I ever got was in a Super Max when the Captain, who had heard others refer to me as "Doc", asked me if I was one. I told him I was one and he reacted with vehement disbelief for a few weeks until I showed him my license. I asked him why he didn't believe I was one and he said simply "You don't talk like one." In these places it boils down to the basics.  I once watched while a consultant (chosen by some experts new to prison work) who spoke all the right behavioral stuff came to help out a stalemate in maximum segregation. I have an M.A. in general-experimental psychology and understand what operational analysis supposed to accomplish. The consultant used models that came from the literature that completely failed to take into account factors that drove the behavior and undergirded the system. The result went nowhere. Whatever you call it and wherever it comes from, it won't work if you don't know how to apply it. This is the great lesson of places like prisons. People come from outside to apply what works one place without understanding the context. John Gall's "Systemantics" is a marvelous example of the importance of thinking about context and what goes in it and how that might change what happens in strange and chaotic ways.  Part of the problem is to go beyond articulating the divisions and take the leap into talking about how meaning is simultaneously diagnostic and biological and dynamic and contextualized in systems. The only SEPI presenter I ever talked with who would directly talk about the more molecular levels of system  and their interaction with things like meds was Bernie Beitman. When he talked about how people needed to want to change for meds to work I was floored. Now after working with dangerous and psychotic character disorders for years at a stretch, I see how the seams to the work can be brought by the therapist's models and that when transmuting experience in the dyad with a treatment team and multiple models and multiple staffs reduces symptoms and brings satisfaction, that 's the kind of result that goes beyond models and arguments. Our team had a marvelous time talking about a stalker whose vulnerabilities were ego syntonic.

How do you talk and think about target for meds when there is critical disagreement on meaning between patient and team and context is variable, but necessary to get therapeutic leverage?!

I'd love to have a fraction of the protected time I had as a junior PI at Harvard now as a clinician in the trenches, but am too busy putting out the fires that are brought my way.  

Sergio Benvenuto, 15 Febbraio 2006

PROVO QUI A REAGIRE ALLE OSSERVAZIONI CHE TULLIO CARERE HA AVUTO LA BONTA' DI RIVOLGERE AL MIO PAPER CHE VI AVEVO MANDATO.
NON HO ANCORA LETTO TUTTI I CONTRIBUTI FINORA DIFFUSI NELLA ML.

TENGO COMUNQUE A DIRE CHE L'INTERVENTO DI DANIELA MAGGIONI MI TROVA PARTICOLARMENTE CONSENZIENTE. MI PARE CHE LE SUE PROPOSTE SIANO DEL TUTTO ASSENNATE.

Tullio ha scritto:

<< Sul testo di Sergio vorrei fare un paio di osservazioni:
1. Tu affermi che la psicoanalisi è per natura divisa in scuole, correnti e orientamenti, perché come gli altri mestieri impossibili dell'educare e del governare si fonda su scelte etiche, per cui ogni sforzo integrativo sarebbe controproducente e snaturante.  Di fatto però ci offri una tua particolare teoria integrativa, secondo la quale "la" psicoanalisi si fonda su una triade di fattori (episteme,
prudentia, retorica), teoria che si inserisce a pieno diritto nel filone integrativo detto dei "fattori comuni" (common factors approach)
>>.

NON MI PARE AFFATTO CHE IL MIO APPROCCIO SIA INTEGRATIVO.  NON CONOSCO BENE IL COMMON FACTOR APPROACH: MI INFORMERO’ MEGLIO. IL FATTO CHE CI SIANO DEGLI ELEMENTI COMUNI TRA COSE NON SIGNIFICA CHE QUESTE COSE SIANO INTEGRATE!!! AD ESEMPIO, POSSIAMO VEDERE PUNTI COMUNI E ISOMORFISMI TRA FASCISTI E COMUNISTI, MA QUESTO NON IMPLICA AFFATTO CHE FASCISTI E COMUNISTI SI INTEGRINO.. ANZI, PROPRIO QUESTI FATTORI COMUNI FANNO SI CHE MAGARI SI AMMAZZINO GLI UNI CON GLI ALTRI.
SE HO LASCIATO INTENDERE CHE "LA" PSICOANALISI SI FONDA SU UNA TRIADE
(PRUDENTIA, EPISTEME, RETORICA), ALLORA MI CORREGGO: VOLEVO DIRE SOLO CHE DI FATTO LA PSICOANALISI E' UNA PRATICA SPURIA, IMPURA, CHE ATTINGE A VARIE FORME DI VITA.  HO CITATO QUESTE TRE FORME, MA PROBABILMENTE CE NE SONO ALTRE (AD ESEMPIO, C'E' UNA DIMENSIONE ANCHE EDUCATIVA DELLA PSICOANALISI, O, COME DICE NAPOLITANI, "FORMATIVA": OGNI ANALISI ADDESTRA IL PAZIENTE A "FARE L'ANALIZZANDO" AD ES.). CERTE SCUOLE E CERTI ANALISTI SONO PIU' RETORICI, ALTRI PIU' EPISTEMICI, ALTRI PIU' SCIENTIFICI, ALTRI PIU' FORMATIVI, ECC.  LA MIA LISTA ERA APERTA, NON CHIUSA.
IL MALINTESO NASCE DAL FATTO CHE PROBABILMENTE TU, TULLIO, NON RAGIONI, COME ME, IN TERMINI DI "RASSOMIGLIANZE DI FAMIGLIA" NEL SENSO DI WITTGENSTEIN: IL FATTO CHE DELLE PRATICHE ABBIANO DEI TRATTI COMUNI TRA LORO NON SIGNIFICA AFFATTO CHE IPSO FACTO TUTTE QUESTE PRATICHE ABBIANO UN FONDO COMUNE, CHE SIANO PARTI DI UNA STESSA CATEGORIA! (CFR. "PHILOSOPHISCHE UNTERSUCHUNGEN")
IL MIO PAPER E' UN SEMPLICE TENTATIVO DI ANTROPOLOGIA DELLA PSICOANALISI, NON UNA META-PSICOANALISI.

<< Mi pare che tu prenda posizione contro un particolare tipo di integrazione (quello fondato sulla ricerca sperimentale) e a favore di un altro tipo (quello fondato sui fattori comuni). In effetti la
tua teoria assomiglia al "modello contestuale" (Wampold), e la tua ostilità al "modello medico" è la stessa  dei contestualisti
.>>

NON MI RITROVO AFFATTO IN QUESTA TUA LETTURA DELLE MIE PAGINE.
(INNANZITUTTO SONO ANNI CHE RIPETO CHE NON SONO AFFATTO CONTRO LA RICERCA SPERIMENTALE!)
RIPETO: NON VOGLIO INTEGRARE NULLA, SEMPLICEMENTE CONSTATO UNA DISINTEGRAZIONE E UNA PLURALITA' DI APPROCCI (DI CUI QUELLO INTEGRATIVO E' UNO TRA GLI ALTRI). E POI NON SONO OSTILE AFFATTO AL "MODELLO MEDICO" -
ANZI, DA TEMPO SONO IN AMICHEVOLE POLEMICA CON QUELLI (COME NAPOLITANI, O I LACANIANI) CHE VOGLIONO METTERE LA MASSIMA DISTANZA TRA PSICOANALISI E MEDICINA.  PERCHE' LA MEDICINA OGGI NON E' SOLO TERAPEUTICA: C'E' UNA MEDICINA PREVENTIVA AD ESEMPIO, UNA RIABILITATIVA, UNA MEDICINA AMBIENTALE, EPIDEMIOLOGICA, ECC. ECC.  AD ESEMPIO, CI SONO "SOMIGLIANZE DI FAMIGLIA" TRA PSICOANALISI E MEDICINA RIABILITATIVA..
MALGRADO IL FATTO CHE TULLIO DA ANNI CERCHI DI FARMI PASSARE PER
ANTI-SPERIMENTALISTA E ANTI-MEDICO, AFFERMO LA MIA PREFERENZA
(IDIOSINCRATICA, CARATTERIALE) NON PER UN QUALCHE MODELLO ANTI-MEDICO, MA PER LA "SCIENZA STRAORDINARIA", IL CHE E' BEN DIVERSO. ANCHE LA MEDICINA PUO' ATTRAVERSARE FASI STRAORDINARIE. AD ESEMPIO LE NEUROSCIENZE NON SONO ANCORA "NORMALIZZATE", RAGION PER CUI SI AFFRONTANO OGGI PARADIGMI RIVALI: COGNITIVISTI, RETI NEURALI, DARWINISTI, COMPLESSISTI, ECC. ED E' FORSE PER QUESTO CHE OGGI E' COSI' INTERESSANTE LEGGERE DI NEUROSCIENZE.
AHIME', RICORDO CHE DICEMMO QUESTE STESSE COSE ANNI FA NELLA ML DELL'EPOCA. MA IL TEMPO NON PASSA MAI?

<< Ho cercato di mostrare nei miei ultimi interventi (in inglese) che questa dicotomia tra modello medico (e simili) e modello contestuale (e simili), basata sulla radicalizzazione delle rispettive posizioni, è sterile e non porta ad altro che a reciproche squalifiche.>>

NON CONOSCO IL MODELLO CONTESTUALE. COMUNQUE NON RADICALIZZO NESSUNA POSIZIONE. HO L'IMPRESSIONE CHE TU "PROIETTi" SU DI ME DICOTOMIE CHE NON SONO LE MIE (MA CHE VEDI DAPPERTUTTO).

<< Spero che al congresso non la si voglia riproporre in termini ormai vieti, e si faccia piuttosto uno sforzo per articolarla in un modo più utile. Trovo promettente l'uso del concetto di sophrosyne o prudentia, affine a quello (che personalmente prediligo) di common sense: penso che si potrebbe far leva su questo per superare la dicotomia radicale.>>


LA PHRONESIS NON E' IL "COMMON SENSE". IL SENSO COMUNE E' QUELLO, PER CARTESIO, MEGLIO DISTRIBUITO TRA GLI UOMINI (PROVA NE SIA CHE NESSUNO NE VUOLE DI PIU'). LA PHRONESIS INVECE NON E' EGUALMENTE DISTRIBUITA.  E' UNA FACOLTA' CHE ARISTOTELE SITUA TRA L'ARTE E LA SCIENZA, OVVERO TRA IL CREARE E IL SAPERE.  ARISTOTELE DICEVA CHE PERICLE AVEVA MOLTA PHRONESIS, MENTRE GLI ALTRI POLITICI, AHIME'..  E ANCHE GLI ANALISTI, AHIME'...  CERTE PERSONE HANNO MOLTA PRUDENTIA, ALTRI QUASI PER NULLA.

<< 2. Ci offri poi una interessante tipologia weberiana degli psicoanalisti, collocando te stesso per coerenza prevalentemente in uno di questi ideal-tipi. Mi sembra che se questo fosse semplicemente
il modo in cui un "teorico" vede se stesso e gli altri, varrebbe tanto quanto il modo in cui un "mammista" vede se stesso e gli altri – cioè pressoché nulla, al di là dell'aneddoto. La pretesa che questa tipologia abbia un valore diverso da zero non può che accompagnarsi alla pretesa che l'occhio che la vede sia in qualche modo sovraordinato, cioè che la tipologia sia vista da un livello superiore a quello sul quale si collocano le teorie prodotte dall'interno dei diversi tipi.>>

NON VEDO AFFATTO QUESTA IMPLICAZIONE.  IL MIO SGUARDO, DICIAMO ANTROPOLOGICO, SULLA PSICOANALISI NON E' AFFATTO SOVRAORDINATO, SUPERIORE. IL MIO E' SOLO UN PUNTO DI VISTA, CHE PUO' RISULTARE UTILE, INTERESSANTE, OPPURE NO...  POSSO VEDERE IL MONTE BIANCO DA VARI PUNTI DI VISTA, E SE PREFERISCO GUARDARLO DALLA VALLATA DI AOSTA QUESTO NON SIGNIFICA AFFATTO CHE QUESTO PUNTO DI VISTA SIA GERARCHICAMENTE E INTRINSECAMENTE SUPERIORE A QUALCHE ALTRO!!!!!  UNO SGUARDO A DISTANZA ("ANTROPOLOGICO" COME L'HO CHIAMATO) NON E' A PRIORI MIGLIORE DI UNO RAVVICINATO, AD ESEMPIO. DIPENDE DA CHE COSA APPUNTO.. UNO STA CERCANDO DAL MONTE BIANCO.
CI SONO MILIONI DI MODI DI VEDERE LA PSICOANALISI, COME CE NE SONO MILIONI DI VEDERE LA BATTAGLIA DI WATERLOO. IL PUNTO DI VISTA SCELTO DA VICTOR HUGO E' MOLTO DIVERSO DA QUELLO DI STENDHAL, AD ESEMPIO; E ANCHE GLI STORICI MILITARI HANNO VARI PUNTI DI VISTA SU WATERLOO..
QUEL CHE MI INTERESSA E' DARE UNA UEBERSITLICHE DARSTELLUNG (WITTGENSTEIN) DELLA PSICOANALISI, UNA "RAPPRESENTAZIONE PERSPICUA".  OVVIAMENTE NON TUTTI TROVERANNO PERSPICUA LA MIA RAPPRESENTAZIONE.  OGNI DIALOGO CARERIANO SI SPEZZA, PRIMA O POI, CONTRO LA BARCA DEI GUSTI PERSONALI...

<< Che sia insomma una meta-teoria rispetto a quelle teorie, se non una descrizione fenomenologica in piena regola. Sembrandomi improbabile una tua inopinata conversione all'epoché, e non fornendo tu evidenze empiriche a sostegno di un'eventuale meta-teoria, mi domando quale punto di osservazione privilegiato tu possa aver scovato che ti consenta di parlare non come un semplice analista fatalmente consegnato al suo ideal-tipo, ma come colui che dispone di un osservatorio di grado superiore. >>

COME SOPRA. IL MIO NON E' AFFATTO UN PUNTO DI VISTA IN SE' PRIVILEGIATO!
NON TENTO NE' UNA META-TEORIA NE' UNA DESCRIZIONE FENOMENOLOGICA.
CERTO, POTREBBE ACCADERE CHE QUESTA MIA DARSTELLUNG ABBIA SUCCESSO, CHE ALTRI LA RIPRENDANO, LA AMPLIFICHINO, LA ARRICCHISCANO, ECC. - INSOMMA, PUO' DARSI CHE ABBIA SUCCESSO STORICO.  CREDIAMO CHE UN PUNTO DI VISTA SIA PRIVILEGIATO SOLO PERCHE' HA AVUTO SUCCESSO STORICO.  APPROCCIO DARWINIANO ALLA SCIENZA E ALLA CULTURA...
CERTAMENTE, COME E' POSSIBILE UN'ANTROPOLOGIA DELLA PROPRIA SOCIETA' (OGGI I COSIDETTI CULTURAL STUDIES LA FANNO CONTINUAMENTE), COSI' E' POSSIBILE PER UN ANALISTA PARLARE DI SE' COME PARTE DI UN INSIEME DESCRIVIBILE. MA QUESTO ACCADE SEMPLICEMENTE PERCHE' OGNUNO DI NOI E' SCISSO. AD ESEMPIO, TUTTI CONOSCIAMO DEGLI PSICOTICI DELIRANTI CHE SPESSO PARLANO DELLA LORO PSICOSI IN TERMINI LUCIDI E DISTACCATI.. OGNI ESSERE UMANO PARTECIPA A DIVERSE FORME DI VITA, E QUINDI, IN UN CERTO SENSO, HA DIVERSE SOGGETTIVITA'. IL FATTO CHE IO POSSA INCLUDERMI IN UN INSIEME CHE DESCRIVO DALL'ESTERNO E' QUALCOSA DEL TUTTO NORMALE, CHE IN TANTI FACCIAMO QUASI OGNI GIORNO.

MI GIUNGE VOCE CHE QUALCUNO NON AVREBBE GRADITO LA MIA IDEA CHE L'ETICA DELLA PSICOTERAPIA COGNITIVA E' "IL CLIENTE HA SEMPRE RAGIONE".  NON ERA MIA INTENZIONE OFFENDERE.   MOLTI ANALISTI PREFERISCONO IL TERMINE "CLIENTE" INVECE DEI SOLITI "PAZIENTE", "ANALIZZANDO", ECC.  INOLTRE IL MOTTO "IL CLIENTE HA SEMPRE RAGIONE" - DA CONTRAPPORRE ALL'"ANALISTA HA SEMPRE RAGIONE" - E' IL MOTTO DI TUTTI I SERVIZI OFFERTI ALLA PERSONA: NESSUNO DUBITA CHE LA PSICOTERAPIA SIA UN SERVIZIO, QUINDI, E' NORMALE CHE  ASSUMA LA STRATEGIA DI CHI VENDE SERVIZI.
STO SVILUPPANDO L'IDEA SECONDO CUI LE TERAPIE COGNITIVE SONO L'EQUIVALENTE PSICOLOGICO DEL LIBERALISMO CONSERVATORE GRAZIE AD UN NOSTRO GRUPPO CHE PORTIAMO AVANTI A ROMA: VI PARTECIPANO ANCHE ALCUNI PSICOTERAPEUTI IN FORMAZIONE PRESSO COGNITIVISTI BEN NOTI, E QUINDI CI TENGONO INFORMATI SULL'APPROCCIO COGNITIVISTA AI LORO CASI MOLTO CONCRETI. HO IMPARATO MOLTO DA QUESTI COLLEGHI CHE VANNO IN PERLUSTRAZIONE, PER COSI' DIRE, IN TERRITORIO COGNITIVISTA. DA QUI LA MIA IPOTESI SULL'ETICA COGNITIVISTA, CHE SVILUPPERO' ULTERIORMENTE.
(E QUANDO DICO CHE LE PSIC. COGNITIVE SONO LIBERAL-CONSERVATRICI, NON
INTENDO AFFATTO OFFENDERE: HO GRANDE STIMA PER IL grande PENSIERO
LIBERAL-CONSERVATORE)

Tullio Carere, 18 Febbraio 2006

Sergio Benvenuto ha scritto:

<< IL FATTO CHE CI SIANO DEGLI ELEMENTI COMUNI TRA COSE NON SIGNIFICA CHE QUESTE COSE SIANO INTEGRATE!!!

….
IL MALINTESO NASCE DAL FATTO CHE PROBABILMENTE TU, TULLIO, NON RAGIONI,COME ME, IN TERMINI DI "RASSOMIGLIANZE DI FAMIGLIA" NEL SENSO DI WITTGENSTEIN: IL FATTO CHE DELLE PRATICHE ABBIANO DEI TRATTI COMUNI TRALORO NON SIGNIFICA AFFATTO CHE IPSO FACTO TUTTE QUESTE PRATICHE ABBIANO UN FONDO COMUNE, CHE SIANO PARTI DI UNA STESSA CATEGORIA! >>


Caro Sergio, la differenza tra di noi sembrerebbe questa: per me la psicoterapia assomiglia a un mammifero, per te alla famiglia Brambilla. Il mammifero è un "fenomeno robusto", nel senso che tutti i mammiferi condividono una serie di caratteristiche comuni che definiscono una struttura morfo-funzionale ben definita -  una struttura che non sarebbe improprio chiamare "integrata". Ci sono molte ragioni per ritenere che anche la psicoterapia sia un fenomeno robusto, e credo anche che la sua struttura possa essere descritta con discreta precisione. Non è questa la sede per elencarti quelle ragioni o descriverti quella struttura - del resto, anche se lo facessi, sono certo che non ti convincerei. Ti faccio solo notare che quando tu parli "della" psicoanalisi, ne parli come se parlassi di un mammifero, non della famiglia Brambilla. Sembra che tu dica: esiste un fenomeno culturale, chiamato psicoanalisi, che ha queste caratteristiche generali: episteme, phronesis, retorica, formazione, e poche altre. Queste qualità sono distribuite in modo non omogeneo, nel senso che in alcune sottospecie o individui c'è più episteme e meno retorica o viceversa, eccetera. Ma in generale queste sono le caratteristiche che rendono riconoscibile il fenomeno: tanto è vero che lo riconosciamo e continuiamo a chiamarlo psicoanalisi pur nelle sue molte varianti. Lo tratti, appunto, da fenomeno robusto. Viceversa la famiglia Brambilla non è un fenomeno robusto, non è nemmeno un fenomeno. È solo una rete di persone connesse da legami di parentela di sangue o acquisita, in cui si potrà riscontrare una certa frequenza di occhi azzurri o di forme allergiche , tra i cui membri si potranno riconoscere alcune somiglianze nei tratti del viso o nell'inclinazione per la matematica. Ma sono dati interessanti per un romanzo, non per un'antropologia, come tu dichiari di voler fare. 

<< MALGRADO IL FATTO CHE TULLIO DA ANNI CERCHI DI FARMI PASSARE PER ANTI-SPERIMENTALISTA E ANTI-MEDICO, AFFERMO LA MIA PREFERENZA(IDIOSINCRATICA, CARATTERIALE) NON PER UN QUALCHE MODELLO ANTI-MEDICO, MA PER LA "SCIENZA STRAORDINARIA", IL CHE E' BEN DIVERSO.

NON CONOSCO IL MODELLO CONTESTUALE. COMUNQUE NON RADICALIZZO NESSUNA POSIZIONE >>


Di queste cose discutevamo, è vero, nel fluviale dibattito che ha preceduto e seguito il Congresso SEPI di Milano del 2002. Essendo tutto pubblicato in rete, puoi citarmi un solo punto in cui cerco di farti passare per anti-sperimentalista e anti-medico?  Non credo di averlo mai detto perché non l'ho mai pensato. Tu non sei affatto anti-sperimentalista e anti-medico (ti sta bene la medicina, la sperimentazione e molto altro, purché sia pluralista), sei solo anti-integrazione secondo il modello medico-sperimentalista - come lo sono io stesso, del resto. Ma il tuo modo di opporti a quel modello di integrazione è diverso dal mio modo di oppormi a quello stesso modello. Anche se a te non sembra di radicalizzare nessuna posizione, la tua costante preferenza e insistenza per il pluralismo e la differenza contro l'unità e l'identità (e specialmente contro la dialettica dell'uno e dei molti, o dell'identità e della differenza) è di quelle che favoriscono il volo degli attizzatoi, piuttosto che la conversazione amichevole, anche se animata, davanti al caminetto (riferimento al celebre scontro Wittgenstein-Popper, per chi non ha seguito le vicende del nostro precedente dibattito: http://cyberpsych.org/dia/testi/Wittgenstein%20and%20Popper.htm


<< LA PHRONESIS NON E' IL "COMMON SENSE". IL SENSO COMUNE E' QUELLO, PER CARTESIO, MEGLIO DISTRIBUITO TRA GLI UOMINI (PROVA NE SIA CHE NESSUNO NE
VUOLE DI PIU'). LA PHRONESIS INVECE NON E' EGUALMENTE DISTRIBUITA.  E' UNA FACOLTA' CHE ARISTOTELE SITUA TRA L'ARTE E LA SCIENZA, OVVERO TRA IL CREARE E IL SAPERE >>

Nemmeno il senso comune è ben distribuito, anche il senso comune si situa tra arte e scienza. Il senso comune è comune in quanto potenzialmente appartiene a ogni umano, ma è abbastanza non comune in quanto non sono molti coloro che decidono di attingere a questa facoltà e di svilupparla adeguatamente: come per la phronesis, appunto. 

<< IL MIO SGUARDO, DICIAMOANTROPOLOGICO, SULLA PSICOANALISI NON E' AFFATTO SOVRAORDINATO, SUPERIORE…
UNO SGUARDO A DISTANZA ("ANTROPOLOGICO" COME L'HO CHIAMATO) NON E' A PRIORI MIGLIORE DI UNO RAVVICINATO, AD ESEMPIO.DIPENDE DA CHE COSA APPUNTO…. UNO STA CERCANDO
QUEL CHE MI INTERESSA E' DARE UNA UEBERSITLICHE DARSTELLUNG (WITTGENSTEIN) DELLA PSICOANALISI, UNA "RAPPRESENTAZIONE PERSPICUA".OVVIAMENTE NON TUTTI TROVERANNO PERSPICUA LA MIA RAPPRESENTAZIONE. OGNI DIALOGO CARERIANO SI
SPEZZA, PRIMA O POI, CONTRO LA BARCA DEI GUSTI PERSONALI...

CREDIAMO CHE UN PUNTO DI VISTA SIA PRIVILEGIATO SOLO PERCHE' HA AVUTO SUCCESSO STORICO.  APPROCCIO DARWINIANO ALLA SCIENZA E ALLA CULTURA…..

CERTAMENTE, COME E' POSSIBILE UN'ANTROPOLOGIA DELLA PROPRIA SOCIETA' (OGGI I COSIDETTI CULTURAL STUDIES LA FANNO CONTINUAMENTE), COSI' E' POSSIBILE PER UN ANALISTA PARLARE DI SE' COME PARTE DI UN INSIEME DESCRIVIBILE. MA QUESTO ACCADE SEMPLICEMENTE PERCHE' OGNUNO DI NOI E' SCISSO. AD ESEMPIO, TUTTI CONOSCIAMO DEGLI PSICOTICI DELIRANTI CHE SPESSO PARLANO DELLA LORO PSICOSI IN TERMINI LUCIDI E DISTACCATI…. OGNI ESSERE UMANO PARTECIPA A DIVERSE FORME DI VITA, E QUINDI, IN UN CERTO SENSO, HA DIVERSE SOGGETTIVITA'. IL FATTO CHE IO POSSA INCLUDERMI IN UN INSIEME CHE DESCRIVO DALL'ESTERNO E' QUALCOSA DEL TUTTO NORMALE, CHE IN TANTI FACCIAMO QUASI OGNI GIORNO.>>


L'antropologia è una "scienza umana", anzi la scienza umana per eccellenza. Più esattamente, forse, è una disciplina che cerca di essere scientifica, e lo è in quanto si propone (condivido le tue definizioni) di dare delle " uebersichtliche Darstellungen", delle rappresentazioni che sono perspicue nella misura in cui sono prodotte da uno "sguardo a distanza", una visione "distaccata", una descrizione "dall'esterno" ("Uebersicht" vuol dire letteralmente  "visione dall'alto"). Io ti chiedevo appunto di chiarirmi qual è l'operazione  che ti permette di collocarti "all'esterno", "a distanza" o "al di sopra" rispetto all'oggetto della tua descrizione, che quella distanza o quel distacco rende perspicua. Te lo chiedo perché questa operazione non può certo essere data per scontata. Considera per esempio che la quasi totalità della ricerca empirica in psicoterapia, che muove da premesse popperiane, non dà praticamente nessuna importanza al contesto della scoperta (quello in cui si danno le rappresentazioni perspicue), privilegiando in modo esclusivo il contesto della giustificazione (quello in cui si sottopongono le ipotesi al vaglio empirico). Tu stesso hai scritto di ritenere una pura illusione la pretesa di Bion di sospendere memoria e desiderio, cioè di prendere le distanze dalla propria soggettività.  "Siamo soggetti perché innanzitutto siamo esseri viventi desideranti, rammemoranti e comprendenti" , hai scritto. Come possiamo distanziarci dalla sostanza stessa di cui siamo fatti? Conosci la mia risposta: possiamo sospendere memoria e desiderio perché c'è in noi un altro soggetto, "un soggetto nel soggetto che trascende il soggetto", il soggetto "meta" capace di prendere le distanze dalla propria soggettività per osservare le cose in modo perspicuo. Anche un folle può avere momenti di lucidità e chiarezza, come giustamente osservi. Ma la capacità di porsi in quella posizione di distacco osservativo in modo sufficientemente stabile e continuo richiede una disciplina impegnativa e rigorosa, come ricorda Bion e come è ben noto nelle tradizioni buddista, stoica, fenomenologica, per nominarne alcune. 

In conclusione, vedo anche qui la stessa contraddizione che notavo all'inizio: vuoi (giustamente, correttamente) fare dell'antropologia, che presuppone il distacco necessario per giungere a una visione perspicua delle cose, ma nello stesso tempo prendi posizioni di soggettivismo radicale. È ben vero, come affermi ripetutamente, che il distacco, l'epoché, la sospensione del desiderio e della memoria e simili non possono mai essere completi e definitivi (chi l'ha mai preteso? - anche da questo lato radicalizzi): ma la constatazione di un residuo irriducibile di soggettività anche nella migliore riduzione fenomenologica non fa che proteggerci dall'illusione di poter mai raggiungere per quella via una piena e definitiva oggettività. Lo stesso del resto si può e si deve dire anche della scienza empirica, in cui la 'researcher allegiance" è responsabile (particolarmente nelle scienze umane) di gran parte dei risultati. La comprensione dell'impossibilità di giungere, tanto per via fenomenologica che per via empirica, a un'oggettività che metta definitivamente fuori campo il soggetto, permette di cogliere il nesso indissolubile tra soggetto e oggetto, per cui non si dà oggetto che non sia una costruzione o una scelta o un punto di vista del soggetto -  come non si dà soggetto al di fuori degli oggetti con cui è in relazione. Ma questa consapevolezza, lungi dal vanificare la ricerca fenomenologica o empirica dell'oggettività, permette al contrario di dare a entrambe un fondamento nella capacità del soggetto di porsi nella posizione 'meta', o trascendentale, o del distacco -  che non vuol dire assoluta, ma solo sovraordinata rispetto a quella del soggetto ancora identificato con memoria e desiderio, passioni e teorie. Anche il soggetto 'meta' ha la sua passione, certamente: riconosciamolo, ma non confondiamo la passione del mistico e dello scienziato con la passione del soggetto ordinario che cerca il soddisfacimento pulsionale o il possesso dell'oggetto del desiderio o la conferma delle sue teorie. La passione del mistico e dello scienziato (due figure, per me come per Bion, inscindibili) , o l'eros del filosofo (che le ricongiunge) è la passione vertiginosa  per il non sapere - o per quel sapere sempre parziale e incerto, ma indispensabile per muoversi nel mondo della vita e tanto più perspicuo quanto più si regge sul non sapere, vale a dire quanto più profonda è la capacità del soggetto di distanziarsi da ogni identificazione (più esattamente, di fluttuare liberamente tra identificazione empatica e distacco osservativo: non è questo il senso proprio della free floating attention?). 

Tullio Carere, 20 Febbraio 2006

Hilde wrote (on February 6):
 
<<The new skill is not so much the capacity to deliver sweeping answers which unify a universe of discourse- this would be my ‘quarrel’ with Ken Wilber’s ‘integral psychology’ as an attempt at a new ‘theory of everything’. The new skill would be to have a methodology for transforming conflicts between assertions and positions by focusing on common needs and goals- perhaps also common factors- but more strongly on common functions: What is the function of the client’s defenses or resistances? How do they aim to meet the client’s needs- and which ones? - and what are their priorities in terms of the client’s assumptive world and value system? Is it bread or honor? as it were. Echoes of Maslow would figure here and the contemporary expansion of his model into a more differentiated hierarchy of needs in Spiral Dynamics. It is an enterprise that is both modest and bold.>>


I agree, Hilde. Every theory of everything is bound to clash with other theories of everything, as religions have always done and still do. An "integral psychology" has more to do with integralism than with integration, in my view. And I strongly endorse your idea that in order to transform conflicts between theories we should focus on common needs, goals and functions. My own formulation of the same idea is that in order to transform theoretical conflicts we are bound to move to a non theoretical ground - and this ground is the common ground where we find all common needs, goals and functions. This implies that we don't need a theory of the common ground - if I put forth a theory of it, somebody else will put forth another theory that will be no less empirically supported than mine, and there we are again. This is where the common sense comes in.

You write:
<<I suppose the ‘common sense’ perspective is actually still an ‘uncommon sense’ perspective>>.  

Yes, common sense is still quite uncommon. But we can try to make it a little more common, if we understand how badly we need it. Many believe today that psychotherapy integration can only happen on the ground of empirical (especially experimental) research. I believe that this belief is the main reason of the big rift in our field. Besides, it encourages all schools to empirically support their theories, and in the end the Dodo bird is the one who wins. The faith in empirical research, as applied to psychotherapy, does not seem to have any integrative effect on our field. To the contrary. If we hope to be able to communicate among us, shouldn't we return to the commonalities (to the things themselves, as Husserl put it), i.e. to the basics of experience? And how do we get to these commonalities, if not on the ground of common sense, that is the sense that is common to everybody who is willing to use it? We all can use our abilities of intuition and argumentation (nous kai dianoia, as the Greek knew well), but the correct use of these requires a disciplined mind, a mind that disciplines itself by means of epoché, or suspension of memory and desire, or similar ways. Of course this is quite unzeitgemaessig for our undisciplined Zeitgeist. Yet, controlled clinical trials and statistic processing of data are poor substitutes for disciplined minds. Maybe a growing number of therapists and researchers will realize that. If this happens, common sense will be a little less uncommon in our field.
 

Hilde Rapp, 20 Febbraio 2006

Dear Tullio,

Thank you and a general reply in haste with apologies: John Norcross was quoted in the UK guardian this week ( have you seen it John?) with a sort of reply by Andrew Samuels, a prominent Jungian- in a piece which argued, as you have done, Tullio, that there is practically a war on between lets say the psychoanalytic and person centered imagination and the empirically  researched  approaches to treatment.  Although probably not meant to be inflammatory, Andrew argued that some people need a more sophisticated, ‘nuanced’, as he called it, approach.

I think this is unfortunate because its draws false distinctions, to which Paul Salkovkis would justifiable rise with passion. Both sides  are sophisticated and nuanced, both sides set store by ‘epoche’ ( I do too, and strongly- although I also humbly think we are relatively bad at suspending preconceptions as a biological species – at least we should aim  for it!) both sides are well schooled in philosophy of mind and science- and both sides are  passionately committed to bettering the lot of suffering people.

That is the common ground position.

So why the near war?

In the seventies there was a fierce Methodenstreit- a battle of methods between the ‘human sciences ( Geisteswissenschaften) grounded in hermeneutics , lead by the Frankfurt School ( TW Adorno) on one side and Karl Popper as the representative of the positivist camp  on the other          ( contributions were collected by Erst Topitsch in German)…We should really get round to recognizing that we do precisely neither have a theory  of everything nor a corresponding epistemology for everything that is coherent and systematic. We can  understand facets in detail and we can  understand the relationship between these facets in general, ie we can have a metatheory  which helps us to locate and relate facets of understanding to one another.

It is surely positive that we can and do have vigorous, passionate, and on occasion, even rigorous debates about which shoe fits which foot and which glass slipper does not.

My only regret is that we do,  all too often get carried away by our passions to the extent that we forget to be respectful. Then  we argue ad hominem  instead of ad argumentum or factum  - and we forget that not everyone speaks Latin or statistics or  Latino-Greek nosology and psychiatric classification or post modern contextualist jargon – or dare I say it- English!.  So we should be polite and translate.

We need to humanize our dialogue without loosing our commitment to the original Platonic purpose of dialogue- namely to arrive at approximations to the truth(s).

We also need to humanise the dialogue in the sense of remembering that much of the quarrels are not about truth(s)  or facts, but about values.

Values, by definition are not strictly speaking , based on rational decision making or indeed empirical validation- as both researchers and modelers know only too well. They are about life choices, about preferences, about ethics and aesthetics.   

These preferences will never be unified- and in that sense Andrew Samuels in right-  our tastes will always be nuanced and there will always be people who prefer one style of therapeutic interaction to another.

There is – in my view- however far too little serious dialogue  about the basis on which decisions are made about  funding psychological services  and what  epistemologies and models , methodologies and  methods  can be agreed to be  mutually acceptable to demonstrate that services deliver the outcomes they are  set up to bring about ( Health Technology Assessment,  in the UK) . Here we get into health promotion, social inclusion, ethics, health economics and  models of needs assessment and so forth : what the public may demand/want may not actually meet their assessed need ( I have early lung cancer \and I want a fag,  may meet a psychological need but contravene a medical one)  and what services want to supply may meet demand, but not need ( I want to sell cigarettes because I have a pile of them, but people actually need food).  This no longer has much to do with theories of psychotherapy- although it does have something to do with models of (wo)man, philosophy of science, and the mind and morals…and it also has to do with research by medical anthropologists , sociologists and social psychologists…

Paul Wachtel, 20 Febbraio 2006

Hi Tullio and Hilde,
Looking forward to seeing you both soon.  Tullio, I think we will find, when we get into the in-person discussions, that, as we might expect, there are both agreements and disagreements (which is, of course, what makes the whole thing interesting).  I think one of my biggest disagreements is that you have, in my view, much too much faith in the "disciplined" mind.  As I think I stated in a previous exchange on the sepi listserve on Bion, "without memory or desires" seems to me like with self-deception.  But apart from the specifically Bionian version, I simply don't think we can be nearly as disciplined as you give us credit for.  I think the entire scientific enterprise dovetails exactly with Freud's main message (even if Freud himself -- perhaps illustrating the very point -- didn't always heed this) -- that our capacity for self-deception, for seeing what it is convenient to see, is utterly enormous.  The controls of systematic empirical research are not a perfect solution, not a panacea, and it is certainly true that if we take the findings of any particular study (or even line of study) as gospel, this is just another form of self-deception.  But I still think that the controls of systematic empirical research are very substantially better than the "discipline” the lone clinician can muster.  So, although I myself have not been primarily an empirical researcher (and hence, as you might imagine, I don't believe that is the only path to knowledge) I do believe that disciplined and serious critical and integrative thought (which, I guess, is what my own contributions largely consist of -- when I'm doing well) cannot be very useful unless it pays very serious and careful attention to systematic empirical research.  Reversing your sentence, I would say that "disciplined minds" can be poor substitutes for controlled clinical trials and statistical processing of data -- although I don't think controlled clinical trials are always the best way to investigate particular questions and indeed, are often used (and set up) in highly tendentious and misleading ways.  Critical thought is always needed.  I'm certainly not advocating giving up our minds for our statistical programs.  But I think you are too cavalier and dismissive toward empirical data.  The dodo verdict either reflects a real phenomenon (in which case we need to take it seriously in our thinking) or poorly conceived and biased studies (in which case we need to examine the sources of potential bias and do better studies), but it is not a reflection of the inadequacy of empirical research per se. 

I'm all for common sense.  But unaided it often doesn't get us very far.  Common sense tells us the world is flat, the sun revolves around the earth, etc.  Quantum theory, relativity theory go against "common sense."  Sometimes, it is the non-intuitive, the idea or finding that challenges our intuitive sense of things that is what we need to be open to. 

If you're saying that we need to be wary of the arrogance of the "empirical" or "scientific" finding (also to be put in quotes) I am 100 percent with you.  But if we substitute for that the arrogance of our clinical observations, or intuition, or common sense, then we have gained very little.

But enough. It's hard to do this at a distance (I'm not of the generation of instant messaging) and it always sounds more adversarial when put this way.  When we see each other in a few weeks, and can talk about it over a cappuccino, then we will make progress in the conversation.

Paul Wachtel, 20 Febbraio 2006

Just read Hilde's contribution after sending the reply to Tullio.  I think in many ways Hilde is making similar points to the ones I made.  So when the three of us (and John, and whomever else) have that cappuccino, my guess is that (a) we will have a very interesting conversation [actually, that one's a no-brainer -- because the people aren't); [b) that we may well find that our particular points of agreement or disagreement are different than they seem on the email exchange.  I say this because I assume (I think correctly, that however the conversation has been tilting in response to previous tilts [ad infinitum?] , we all in fact agree that there is no single path to truth and that multiple perspectives are essential.  So what will get really interesting is when we try to go past that bland generality (which also, of course, happens to be at the same time a profound truth) and see just where and why we do depart.

David Allen, 21 Febbraio 2006

Tullio, Hilde, Paul:

Don't we all agree that we need both empirical research to reduce the biases of clinical observations AND clinical observations to reduce the inherent limitations of our ability to measure psychological constructs in empirical research?  Not only scientists but patients responding to psychological measurement can deceive themselves as well as others. The two methods of discovery compliment one another to my mind; another example of "both-and" thinking rather than "either-or" thinking.  In the same dialectical vein, of course every "theory of everything" generates a competing theory of everything.  The two of them are then reconciled, generating yet another thesis-antithesis-synthesis.  This is how knowledge grows as we get closer and closer to truth.  I think this is an argument in favour of the genesis of metatheories, not against it.

Andre Marquis, 22 Febbraio 2006

Dear Paul, Tullio, Hilde, David, and everyone else:
 

To begin, I’d like to briefly introduce myself to the SEPI members and express my heartfelt thanks for a community that seems so genuinely devoted to non-parochial dialogue, in contrast to acrimonious debate. I join this discussion as assistant professor of counseling and human development at the University of Rochester, a mental health counselor fortunate to have been mentored under Michael Mahoney, a founding member of Integral Institute, and one of my primary interests is exploring various avenues of psychotherapy integration.
 
I have been reading the discussions on the SEPI listserv for the past four months, wondering when I might chime in; when Hilde mentioned Wilber’s Integral theory, I recognized my cue, which is also pertinent to the current dialogue on the role of empiricism and evidence-based practice. It does seem clear that the vast majority of SEPIites are deeply sympathetic to the current emphasis on accountability and recognize the need to ground our practice in evidence. It is necessary then, even if elementary, to delineate what forms of inquiry and evidence constitutes legitimate forms of data. As Gerald Davidson recently wrote http://www.apa.org/divisions/div12/homepage.html<http://www.apa.org/divisions/div12/homepage.html> , let’s bear in mind that “empiricism” derives from “based upon experience.” To limit our evidence to strictly controlled randomized clinical trials seems limiting indeed. I am certainly not opposed across-the-boards to the EST research protocols, but the stringent exclusion criteria, lack of clarity regarding reporting therapist characteristics, problems with strict adherence to manual-driven therapy, and less-than-optimal follow-up reporting (to name a few criticisms; EST critiques abound: Andrews, 2000; Carroll & Nuro, 2002; Messer, 2001; Miller, 1998; Persons, 1991; Seligman, 1995; Slife, 2004; Slife & Gannt, 1999; Weisz et al., 2000; Westen et al. 2004; Westen & Morrison, 2001) suggest that a plurality of complementary methodologies would more comprehensively inform our clinical work.
 
And here is one of the many controversies where I view the AQAL model (All-Quadrant, All-Levels, all-lines, all-types, all-states) of integral theory being particularly informative. Wilber’s quadratic model (I’ll confine myself here to quadratic issues) represents the interior and exterior of any occasion, individual, event, etc. That occasion, individual, event etc. can also be viewed as an isolated occasion or contextualized within larger systems. So, the inside and outside of both an individual/occasion and the larger systems/collectives in which that individual/occasion emerges yields 4 distinct perspectives from which to view and conceptualize any phenomenon. Reminiscent of the parable of the blind men arguing about  what the elephant actually was, it seems to me that systematically integrating methodologies from at least those 4 perspectives would mutually-inform each perspective and generally enrich the communicative exchange between researchers and clinicians. A simplified example of methodologies from each of the 4 quadrants appears below: (I just realized that a figure loses its formatting via email so it's more of a list; imagine the intersection of two axes: interior/exterior and individual/system)
 
    The Four Quadrants and Methodologies Appropriate to Psychotherapy
 
    Individual from Interior:  (Subjectivity): Phenomenological analysis of            
    clients’ experiences of therapy (Rogers, Bugental, May)   
 
    Individual from Exterior:  (Objectivity):  Empirical investigations –   
    from EST/RCT methodologies to other “objective” approaches such as
    neuroscience (Damasio, Siegel, LeDoux)   
 
    System from Interior: (Interobjectivity):  Systemic analyses (including    
    videotaped sessions) ala Greenberg’s (1999) intensive observation,
    measurement, and analyses of concrete-change performances; as well how
    client and therapist engagement evolves (social-autopoetically); any
    other external analyses of systems such as of environmental consequences
    that impact client outcomes  
  
 
    System  from Exterior:  (Intersubjectivity): Interpretive inquiry in
    general (Riouer, Gadamer, Giorgi) including hermeneutic investigations
    of the intersubjectivity/in-betweeness/fit of client and therapist
    (Stolorow et al)   
 
 
An integral approach to psychotherapy research calls for an integration of research methodologies – honoring the values and limits of each approach – and anticipates that a coherently organized pluralism of inquiries (an “integral methodological pluralism”) will help advance our understanding of psychotherapy process and outcome far more than one narrowly-defined form of empiricism will. Although Hilde Rapp’s writings are among my very favorite on the SEPI listserv, I don’t understand the nature of her “quarrel” with Wilber. As someone deeply familiar with his work, I don’t consider it accurate to say his project is to “unify a universe of discourse” so much as it is to provide a conceptual scaffolding (AQAL) with which many of the parochial and acrimonious debates can be transformed into mutually-enriching dialogues, hopefully facilitating both humility in each camp’s claims to total knowledge and a heightened curiosity about how other perspectives can enrich their own. For example, Wilber’s quadratic model nicely assimilates Hilde’s “four simple distinctions to map the field – each of which connects into a particular tradition of enquiry” (see below). In a similar manner, many approaches that appear irreconcilable (medical and contextual) are, from the meta-perspective of integral theory, not only reconcilable, but mutually enriching.
 
 
    The Four Quadrants and Hilde Rapp’s “four simple distinctions to map the
    field – each of which connects into a particular tradition of enquiry”
 
    Individual from Interior:  “I. exploring subjective experience”   
 
    Individual from Exterior: “ III. Examining and measuring bio-social
    determinants”   
 
    System from Interior:    “II. Exploring cultural patterns of meaning
    making”   
 
    System  from Exterior:  “IV. Investigating the effects of
    social-political-environmental-economic regulation of society”  
 
Hopefully the "figures" of the four quadrants reveal that an integral approach (and there is not just one approach to integral; it is a broad framework capable of assimilating and accommodating tremendous diversity) transcend dichotomous positions. No one perspective or methodology is inherently privileged over others in all cases. Yes, one approach may be more appropriate than another based upon developmental issues or a host of other factors (quadrants, lines, states, types, etc.), but no “pure-form” approach or methodology hegemonically dominates within the integral metatheory.
 
I also do not think that all meta-theories necessarily clash with or contradict other meta-theories. Wilber’s integral metatheory (2000a; 2000b) and Mahoney’s constructive metatheory (2004) are illustrative of this. Both Wilber and Mahoney are not only sympathetic to each other’s work, but Mahoney and I (2002) have written together on “Integral Constructivism”, though that article was far from a genuine integration of those two metatheories. Also fundamentally commensurable with those two metatheoretical approaches is the Transtheoretical approach  (Prochaska, DiClemente, Norcross) which is something akin to another metatheoretical approach.
 
To address very briefly Tullio’s initial question regarding why psychotherapists are so much divided, I want to suggest that the very boundaries that separate and divide therapists also connect them simultaneously. Strict empirical methods will never disclose the qualities of lived-experience or what makes a life worth living, just as phenomenology will never reveal the neurobiological underpinnings of our experience. Am I naïve, or isn’t it becoming increasingly clear that our understanding of human nature, psychopathology, and change processes will be increased by a metatheorical scaffolding that honors the validity of different epistemologies, recognizes the limits of each, and provides a systematic way to organize them such that the different approaches synergistically complement, rather contradict, one another? I believe that Wilber’s integral theory is capable of lending a bit more room for, and order amongst, the many differences we find in the field of psychotherapy. Simply consider the differences between radical behaviorism and classical psychoanalysis. Their conclusions were virtually opposite, but what else would you expect when Skinner posited that the only data worth studying are externally observable behaviors and environmental contingencies and Freud was primarily concerned not only with internal experience, but largely unconscious determinants of experience. Skinner privileged looking from the outside; Freud privileged “looking” from within. It’s not that one of them was right and the other wrong. They were both partially correct and both partially limited because they didn’t look at the subject matter from more than one perspective.
 
An article I wrote with Wilber for the issue of Journal of Psychotherapy Integration devoted to unification briefly touches upon some of these issues, though we were asked to keep the article to 5-10 pages, which was quite a challenge. I am beginning to work on a much longer, more detailed article on Integral Psychotherapy and its meta-theoretical approach to psychotherapy integration that I will submit to JPI.
 
 

Paul Wachtel, 22 Febbraio 2006

Dear Andre,

Welcome to the dialogue and thank you for your stimulating contribution. One question about which I am unclear – what makes the first set of examples of system from interior "interior" and systemic from exterior "exterior"? If anything, I would at least initially think of watching the video tape as "exterior" and interpretive, intersubjective thinking as more "interior. Was there a typo, or am I missing something basic?

I am clearer about exploring cultural patterns of meaning making as in a sense "interior" and investigating the effects of social-political-environmental-economic regulation of society as "exterior."

But finally, as one more difference among us that probably also needs to be taken into account (and, of course, eventually integrated, or at least the attempt made to bridge the dichotomies), I am aware that, although I feel largely in agreement with much of what you are saying, and find some of it extremely perceptive, I am also, by inclination, somewhat suspicious (this is not quite the right word– sounds too hostile; maybe "disinclined toward" or something like that) of schemes that are too abstract. Your illustrations help to concretize. But there is something in the overall scheme that feels like it looks too much at the world from outer space, denoting that, as we mortals clash and bump into each other, we are missing that there is north, south, east, and west (even though, to be strict about it, those axes are more earth-bound than universal in a literal sense). I am deeply committed to theorizing, but I guess a bit more skeptical about "meta" theorizing. It has the danger to me of being a little too up in the air.

But again, that is a matter of taste and style, not a critique. I mention it to alert us to still another way in which we can sail by each other, blithely unaware of other possibilities because they are not coded to appear on our radar screens.

Andre Marquis, 22 Febbraio 2006

Dear Paul,

Thanks for your prompt reply. You are correct that I made a typo regarding systems from the interior and exterior (I accidentally reversed them; I apologize for that and appreciate your attending to details). It should have looked as you suspected:

    System  from Exterior:  (Interobjectivity):  Systemic analyses (including    
   videotaped sessions) ala Greenberg's (1999) intensive observation,
    measurement, and analyses of concrete-change performances; as   well how client and         
    therapist engagement evolves (social-autopoetically); any other external analyses of    
    systems such as of environmental consequences that impact client outcomes  
  
    System from Interior: (Intersubjectivity): Interpretive inquiry in
    general (Riouer, Gadamer, Giorgi) including hermeneutic investigations of the       
    intersubjectivity/in-betweeness/fit of client and therapist (Stolorow et al)   

I also appreciate your wariness of overly abstract schemes. Although it may not have been clear in my previous reply, I am committed to theorizing only to the extent that it translates into more effective practice. Of course, there is the matter of how to evaluate if any theory actually improves clinical practice, and that is part of the dialogue that has been taking place throughout the last week on this listserv. That will also be part of my career-long research agenda. There is also the issue of the different ways that theories can facilitate more effective practice (for instance, by changing the therapist, in contrast to changing the specific interventions used).

As I mentioned, many, many of the details of an integral approach to psychotherapy integration (PI) remain to be worked out. And there won’t be just one working out of it. Whether from journal publications that receive critical responses, dialogues on this listserv, my own clinical experiences, or more controlled experimental research, disconfirming details will hasten my accommodating integral theory to “fit with the facts” or “down-to-earth” practicalities of clinical practice. Thus, much of my challenge will involve a delicate balance of what integral theory’s AQAL model can assimilate and how the AQAL model will need to accommodate itself to “fit the facts.”
 
As I have begun to formulate my ideas on an integral approach to PI, I have become aware that a large part of how integral theory can influence the practice of psychotherapy is by changing how one conceptualizes the human condition, the multitude of factors influencing psychopathology and suffering, and comprehensive treatment. Of course, I see other valuable aspects of the integral model being significantly helpful; for example, its encouraging/urging clinicians to deeply train their attention, awareness, presence, and compassion so that their capacity to be with and bear witness to clients’ suffering is enhanced. Which is not to say humanistic encounters are all that is needed; I am a firm believer that compassion and care must be complemented with technical expertise and honed clinical judgement.


 

Patrizia Adami Rook, 23 Febbraio 2006

......Ma è poi così vero che in psicoterapia manca un sapere unificato, un abc assolutamente condiviso (uso le espressioni di Benvenuto) insomma quello che farebbe della psicoterapia - e della psicanalisi- una scienza (o almeno-la avvicinerebbe a potersi considerare tale)? O è vero invece che un sapere-unificato ci sarebbe (c'è!), quello che avrebbe prodotto il Modello (con la M-maiuscola) psicoterapeutico, Modello altro da quello medico, dal quale si-sarebbero diramati (processo ancora in divenire) i modelli cosiddetti (m.-minuscola), le psicoterapie. Ma un modello scomodo, maleducato mi viene da dire o male educabile rispetto alle esigenze della scienza.normale (nell'-accezione di Kuhn) così da mettere poi in imbarazzo tutte quelle psicoterapie che da quest'ultima ambirebbero ad essere ricevute. Già, perché si tratta di un modello, o modo di trattare, come disse Freud (fu lui ad operare quella rivoluzione scientifica che lo trasformò da medico in psicoanalista!) i disturbi psichici e somatici attraverso mezzi che agiscono direttamente sulla psiche dell'uomo, primo fra tutti (ma non l'unico!) la parola. Insomma mezzi psichici anziché fisici! La cura affidata non già al principio attivo di un oggetto fisico - il farmaco- ma ad altro principio attivo, a quello che succede tra soggetti, portatore di una sofferenza e una domanda di terapia, l'uno, portatore di un'offerta di terapia l'altro, intenti a comunicare e a relazionarsi tra loro. Come? Beh in tanti possibili modi: i modelli appunto. Modelli di relazione: tali per cui ci si guarda in faccia oppure no, e si chiede, si risponde, si danno istruzioni comportamentali, si riflette e si cerca di ricostruire un perché.oppure no, si omette questo o quello, non si risponde, si lascia che l'altro (il paziente)  cerchi da sé la risposta alla sua domanda, magari la si interpreta ecc ecc.. A seconda del modello appunto (modello con la m-minuscola). Che comunque costituisce sempre un mezzo, un modo di accedere alla comprensione dell'altro e del mondo che lo riguarda. Una chiave d'avviamento a un processo diagnostico e terapeutico insieme nella misura in cui quel processo apre a nuove conoscenze, nuove emozioni, nuovi comportamenti. Questo il Modello (con la "M" maiuscola) di cura da cui si sono diramati, e possono ancora diramarsi innumerevoli (aggettivo già usato dallo stesso Freud)  modelli, passibili tutti di integrarsi tra loro sempre che per integrazione non si voglia intendere necessariamente il doversi sovrapporre o ridurre l'uno all'altro, ma il potersi considerare come tanti punti di vista possibili di una stessa realtà (quella del paziente)  la cui visione-comprensione, risulterà tanto più articolata se si potrà tenere conto di più punti di vista, più osservatori, più livelli di lettura, ognuno mantenendo la sua peculiarità. Perché, per esempio, individuare quale ruolo stia giocando quel paziente all'interno del suo sistema familiare (modello-sistemico relazionale) non dovrebbe essere utile per integrare la conoscenza che, all'interno di tutt’altro modello, si può acquisire dal racconto che lui fa di se stesso? E dalle osservazioni, i commenti, le interpretazioni che può fare il terapeuta di quel racconto? Dunque? Dunque se si guarda ai modelli psicoterapeutici come ad altrettanti punti di vista, vertici (uso questo termine nell'accezione psicoanalitica bioniana) promotori di conoscenze, di verità (comunque relative!) facenti capo tutti a quell'assunto di base per cui la cura è affidata non già a un oggetto fisico - il farmaco- ma a quello che succede tra soggetti intenti a relazionarsi e comunicare tra loro secondo vari modelli, questi ultimi possono integrarsi senza per questo correre il rischio di perdere la loro specificità e senza considerarsi privi di un paradigma comune...D'altra parte, l'assunto di cui sopra, se lo si accetta, sia accetta anche di dovere fare i conti col fatto di avere operato una rivoluzione paradigmatica rispetto al Modello di cura medico. Con tutte le conseguenze del caso. Le rivoluzioni, si sa, non sono mai bene educate, nemmeno quelle scientifiche.-E, seguendo il discorso di Kuhn, prima che un nuovo paradigma scientifico si imponga (sempre che ce la faccia!) ci sono lunghi periodi di convivenza più o meno burrascosa (lacrime e sangue!) fra paradigmi diversi, normali e straordinari, sforzi spasmodici per normalizzarsi e sforzi contrapposti per uscire definitivamente da ogni tentativo di normalizzazione....

Tullio Carere, 23 Febbraio 2006

Hi Paul,
 
I look forward to discussing the following points over a cappuccino, or a glass of Chianti:
 
1. You think that "the controls of systematic empirical research are very substantially better than the 'discipline' the lone clinician can muster." Better for what? If I had to choose between a therapist with a disciplined mind and one who is perfectly knowledgeable about all systematic empirical research on earth, I would have no doubt and choose the former – wouldn't you do the same? Besides, a man of discipline looks for the company of other men of discipline, just as a man of empirical research prefers the company of other empirical researchers. Discipline of mind is not a matter of lone clinicians, it is an intersubjective enterprise like empirical research.
 
2. You think that I am  "too cavalier and dismissive toward empirical data". In my self-perception I am only dismissive toward the claim of hegemony of empirical data over our field. I believe that it is dangerously reductive to think of psychotherapy as a primarily scientific enterprise (which leads to the dangerous idea that the medical model -- empirically supported manualized procedures to treat specific disorders or meet specific needs -- is a superior form of treatment). In my view psychotherapy is a primarily ethical discipline, inasmuch as both patient and therapist are engaged in a relationship in which they decide at any single step what to do in a relationship involving meanings and values. In an ethical perspective (pre-conventionalàconventionalàpost-conventional), empirical science and even randomized clinical trials have their own place. A manual is better than arbitrariness, as the capacity and the responsibility to choose the right thing to do in the unique circumstances of a psychotherapeutic encounter is better than any manual.
 
3. In an ethical perspective -- in which manualized and truncated treatments can be the right choice for inexperienced therapists and low-budget public services, as well as for the conventional side of all of us -- the aim is to progress from a conventional (school based, theory and protocol driven) to a post-conventional, genuine therapy, in which the interaction between patient and therapist is less and less ruled by theories and protocols, and more and more guided by dialogue and moment by moment assessment of whatever the process requires of both members of the therapeutic couple. Technical procedures have their place here too, but in a heuristic, not a stereotyped mode ("the experience of the community to which I belong and my own tell me that a given procedure could be useful in similar cases: let us see what happens if I try it here, how it will be experienced be my patient and myself in this specific circumstance").
 
4. In genuine, predominantly post-conventional, dialogical therapy a scientific approach is essential, but not in the form of the application to the interaction here and now of some guidelines that some empirical researchers have concocted there and then. The dialogic therapist is primarily a local scientist (in dialectical tension with the local artist - the dialogic therapist being in fact a dialogic-dialectical therapist). It means that the therapeutic relationship becomes the laboratory where all sort of hypotheses relevant to the present case are formulated, discussed, and tested in a variety of ways by a couple of local scientists (the patient is co-opted as an assistant). Besides, the two scientists produce documents (particularly in the form of recordings of the session or post-session questionnaires) for monitoring the process and correlating process and outcome. At the level of dialogical, post-conventional therapy the aim of empirical research is not to demonstrate the efficacy of some manualized procedures for specific disorders (the aim of empirical research at the conventional level), but to correlate process and outcome. The process develops in its own, unforeseeable way, what we need to know is to which extent the outcome has been affected by the process. As in the study of all historical process, research is documental, not experimental. And the scientific historian interprets the documents, does not make statistics with them.

Tullio Carere, 24 Febbraio 2006

I wrote: "If I had to choose between a therapist with a disciplined mind..". Sorry: I did not mean "a therapist who has fully disciplined his or her mind", nor "one who has approximated that goal to any significant degree", but just "a man of discipline", i.e. a man who has prioritized the discipline of the mind (in the form of epoché, of the noetic/dianoetic dialectic, or else) over the learning of any empirically supported procedure.   

Paolo Migone, 24 Febbraio 2006

Dear Tullio,
I have the feeling that to rely on ethics is quite useless, especially today when we are in a multi-cultural, multi-ethnic and pluri-religious age. Everybody knows that a given cultural population may have ethical principles that are considered unethical by others. And everybody knows, as well, that often the therapists who do big technical "errors" o behave unethically (according to other therapists) say that they did the right thing and/or "rationalize" their behaviour.
I think we need to find other ways to deal with the problems you are discussing about.


Tullio Carere, 26 Febbraio 2006

Cara Patrizia,

Hai ragione, nel tuo Modello con la M maiuscola ci possiamo riconoscere tutti, dal momento che corrisponde alla definizione stessa di psicoterapia:
una cura per mezzo della relazione. Il problema è che nella relazione si trovano molte cose differenti; tanto differenti da far pensare a qualcuno che tra queste cose sussistano niente di più che somiglianze di famiglia. In sostanza, la psicoterapia sarebbe un semplice contenitore per una congerie di pratiche disparate e incommensurabili, che vanno dalla più banale suggestione alle più sofisticate tecniche di indagine dell'inconscio, dalla somministrazione di procedure per la risoluzione di problemi specifici al cammino interminabile di formazione personale e spirituale. In una famigliaci sono i parenti poveri e quelli ricchi, lo zio geniale e il cugino minus habens. Vogliamo far stare tutti assieme appassionatamente, nobili e selvaggi, educatori e manipolatori? Anche se volessimo, non potremmo. Dobbiamo cercare di separare il grano dal loglio? Ma come si fa, se il grano
degli uni è il loglio degli altri?

Potremmo limitarci a constatare l'esistenza di una molteplicità di scuole, gruppi, sottogruppi, e anzi considerarla un segno di vitalità del campo, capace di offrire una grande varietà di 'prodotti' tra cui il cittadino può scegliere ciò che più gli piace. Anzi, poteva. Già oggi è difficile, in futuro potrà sempre meno. Perché? Perché è stata lanciata a livello planetario una sfida molto seria e ineludibile. Chi l'ha lanciata dice
pressappoco: "Pur nella sua particolarità, la psicoterapia è una terapia come tutte le altre, e non può sottrarsi all'obbligo comune a tutte di dimostrare scientificamente la propria efficacia. Solo le metodiche con le carte in regola saranno ammesse all'insegnamento universitario, adottate nel servizi pubblici e rimborsate dalle compagnie assicurative". Cosa che negli USA sta già succedendo alla grande. Per esempio gli psicoanalisti, che non hanno le carte molto in regola, sono stati espulsi da quasi tutte le università, rimpiazzati da terapeuti cognitivo-comportamentali molto più in linea con lo Zeitgeist.

Questa sfida scientifica è interpretata per lo più come un allineamento della ricerca in psicoterapia ai criteri della ricerca medica. Le metodiche psicoterapeutiche debbono basarsi su teorie corroborate dalla ricerca empirica, e le procedure specifiche debbono dimostrare la loro validità per i disturbi cui si applicano mediante studi clinici randomizzati. Insomma, la psicoterapia deve diventare un ramo della psichiatria, che è un ramo della medicina. Una "integrazione" basata su questi principi sta avanzando impetuosamente, e non si può restare alla finestra, non per molto. O ci si adegua, o si rischia di essere progressivamente emarginati. A meno di non di accettare la sfida con un'alternativa che dica pressappoco: "Non credo al modello medico in psicoterapia, non ne voglio sapere di studi clinici randomizzati, ma propongo una concezione diversa della psicoterapia e un
modello diverso di scienza, in grado di provare l'efficacia delle terapie in modo non meno convincente". E' questa, mi pare, la posta in gioco.

Tullio Carere, 26 Febbraio 2006

David Allen wrote:

<<Don't we all agree that we need both empirical research to reduce the biases of clinical observations AND clinical observations to reduce the inherent limitations of our ability to measure psychological constructs in empirical research?  Not only scientists but patients responding to psychological measurement can deceive themselves as well as others. The two methods of discovery compliment one another to my mind; another example of "both-and" thinking rather than "either-or" thinking.  In the same dialectical vein, of course every "theory of everything" generates a competing theory of everything.  The two of them are then reconciled, generating yet another thesis-antithesis-synthesis.  This is how knowledge grows as we get closer and closer to truth.  I think this is an argument in favor of the genesis of metatheories, not against it.>>

David,

You point to a contradiction of mine. I have been praising a dialectical approach, but then I seem to be non dialectical when I suggest that we could or should move from the ground of endlessly conflicting theories to the non theoretical ground of common/uncommon sense. Let me try to explain. I wrote in a previous posting:

<<In my view nothing is wrong with dichotomies, mostly. To the contrary, dichotomies are there to correct therapists' and theorists' one-sidedness. Behavior therapy was born to expose psychoanalysis' one-sidedness. Insight vs. action therapies is a useful dichotomy, because it exposes the one-sidedness of both. It is good, but not good enough. The really good thing is when someone transforms the dichotomy into a polarity. That is, when someone understands that insight and action are not two definitively and insuperably different things, but the two terms of a "cyclical dynamics", as Paul called it in his pioneering work. This is how dialectics works: the apparent separateness and one-sidedness of the two terms of a contradiction is transcended (aufgehoben) when the relation connecting the two is seen and implemented>>.

How is a synthesis or integration between psychoanalysis and behavior therapy ever possible? Is it a case of "theoretical integration"? No way. How could such incompatible and incommensurable theories be "integrated"? It is impossible. A synthesis is possible, but not on a theoretical ground. You have to look at what happens in practice. A patient came to me a month ago, asking for an antidepressant medicine for his obsessive disorder (he had read of this indication). I replied that I am a psychiatrist, but prescribe medicines only in the context of a psychotherapeutic relationship. He accepted four sessions, to begin with. I gave him a low dose of citalopram. At the third weekly session he came and said that the obsessive disorder had greatly improved, but now he had a painful feeling of loneliness and of being abandoned. He saw that the obsessive disorder was a defense against the underlying painful feeling, which had surfaced thanks to the medicine. He was now willing to work through his feelings, and accepted a three-month contract of psychotherapy.
 
What has happened? Have I integrated psychopharmacology and psychoanalysis? Yes, I have, and successfully. Have I integrated psychopharmacological and psychoanalytical theories? Not at all. The dialectic of acting (not only behaviorally, even pharmacologically) and understanding does not happen on a theoretical, but on a practical ground. The ground of common sense, in fact. The common ground of the basics of experience, where you find common needs, factors, goals, as Hilde put it. Theories usually just clash, very seldom produce dialectical conflicts conducive to some sort of synthesis. Theoretical clash is useful, as I said and repeat. But in order to reconcile conflicts you usually have to move to a different ground.
 

Hilde Rapp, 26 Febbraio 2006

Dear Andre,

Thank you very much for your contribution. I have just come back from working abroad and I  apologize that I don’t have time right now to respond in the way you deserve. 

I just want to say that I too am broadly sympathetic to Ken Wilber’s work, and indeed I have  been in touch with Mike Mahoney  over some years. I am also  in touch with Don Beck  and Chris Cowan  who are spearheading the successor to the Gravesian project in social psychology,  Spiral Dynamics ( SD). As you know, this model is  extending  Maslow’s hierarchy of needs and specifies needs  in terms of  values on the one hand and life conditions on the other. A few years ago, Don has linked up with Ken Wilber to formulate SDI, the All Quadrant All Levels integration  ( AQAL) you have referred us to . I became interested in these approaches precisely because they   offer meta models  rather than models, and they do so in very useful ways  that ‘chime’ with what I have been grappling with since my Frankfurt School days in the sixties and they also provide a helpful way of mapping   the  bio-psycho-social model  as it is current in medical anthropology and in the health sciences in general in the UK.   Any four quadrant approach, including my own,   is , wittingly, or unwittingly rooted in the ancient fourfold mandalas and coordinate systems  which we find in all cultures across geographies and times…

My ‘quarrel’ is only ever about the degree to which a broad approach  becomes a ‘school’ and looses some its openness because language becomes standardised to a certain  extent and the model attracts a ‘following’, even though it was originally designed  to be a shared ground map for  leadership project.  This is often an un-intented consequence of its usefulness and success: not wished for – usually- by the person who has offered  this  particular way of thinking to start with.

I am merely passionately advocating for staying open to the future,  remaining  respectful of complexity and  being staunchly modest in the face of  what is unknown and perhaps unknowable. I am wary of being too systematic- precisely because certainty it is alluring and tempts us to wish for  the possibility of a comprehensive model, theory or approach – I am  in the words of the poet John Keats, adviocating for  ‘negative capability’ willing to bear the anxiety of doubts and uncertainty, paradox and complexity…

Hence my insistence on integrat-ive- rather than integ-ral,  ad-verb rather than ad-jective… construct- ivist rather than construct- ionist… as they say, in the beginning was the verb, not the noun!

In other words,  Marx was not a Marxist and Freud was not a Freudian- but both were cutting edge thinkers who changed their mind and outlook frequently as new discoveries were made and new ways of thinking about then became either necessary or attractive – and this is also true of Ken, Don and Mike…, but not always true of how their work is used in the field…

That having being said,  I too am happy to be an ally, and I am genuine appreciative of the ‘integral’ project  insofar as  I have become familiar with it…

I hope I will find time to respond to your points in a more detailed and specific way…

Allan Zuckoff, 26 Febbraio 2006

Tullio wrote:

<<How is a synthesis or integration between psychoanalysis and behavior therapy ever possible? Is it a case of "theoretical integration"? No way. How could such incompatible and incommensurable theories be "integrated"? It is impossible. A synthesis is possible, but not on a theoretical ground. You have to look at what happens in practice>>.

I believe that in this statement, Tullio has captured precisely the problem with the kind of "meta-theory" described by Andre. Because of the differences in their foundational assumptions (what they take to be axiomatic), there is no common ground on which the theory of psychoanalysis and the theory of behaviorism can meet—much less the theory of behaviorism (which asserts that human behavior is strictly determined by external contingencies) and the theory of humanistic and existential psychotherapy (which asserts not only that human beings are purposeful—of course there have been many efforts, however flawed, to reconcile purposefulness and behaviorism—but that we are capable of freely choosing our actions, in ways that are not subject to causal determinism and thus that render behavior in principle inevitably unpredictable).

As Tullio argues, what calls for integration in psychotherapy are the various strategies and techniques of intervention/healing—a pragmatic integration. The theories, in contrast, because they are not only incomplete but also false, call not for integration but replacement via rethinking and reconceptualization. The theory of evolution does not represent any kind of “integration” of the previously existing theory of divine creation.

Yet, this still does not mean that "common sense" is an adequate ground for practice. For thousands of years, human healers stumbled upon various remedies that actually did heal—yet the theories (explanations) of why they healed were completely wrong, and thus healing remained very much a hit-or-miss proposition. It's taken until the modern era for theories (e.g., the microbe theory of contagious illness) to be developed that capture the truth well enough to lead to reliable intervention.

Unfortunately, when it comes to theories of psychotherapy, I suspect we are still in the equivalent of the pre-modern era. For example, the theories of behaviorism and psychoanalysis, different as they are, both rest on a foundation of Cartesian mind/body dualism. Without going on insufferably, suffice it to say that my intellectual wager is that this dualism is (bluntly put) wrong, and thus that any theory upon which it is founded must be overcome—discarded or, at best (in Tullio’s framework), sublated.

Praxes are integrated; theories are found wanting, discarded, and replaced. It seems to me that both of these tasks are vital to the continued development of psychotherapeutic healing.

George Sticker, 26 Febbraio 2006

My preference is for an assimilative approach to integration, in which a preferred theory is maintained and techniques from other approaches are assimilated. However, the challenge after successful assimilation is accommodation - changing the home theory so that it can accommodate a technique that originally would not have been suggested by it. Is accommodation possible or must the theory be discarded in favor of a synthesis? I don't know, and that is the challenge we face.